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Shoah

Paroles

« Du plus abstrait au plus concret » : Rencontre avec Claude Lanzmann, réalisateur de Shoah

En janvier 2000, les collégiens et lycéens de la ville de Bergerac ont pu rencontrer et débattre avec le réalisateur de Shoah dans le cadre d’un projet d’équipe. En prévision de cette rencontre, les enseignants avaient développé des démarches pédagogiques au cœur de leur discipline et parfois de façon interdisciplinaire (lettres, histoire-géographie, italien, allemand, philosophie…) en multipliant les approches – Shoah n’étant pas toujours l’unique objet d’étude. Le film a été projeté à un public plus large le dimanche 16 janvier, où près de deux cent cinquante personnes étaient venues assister à la projection du film, suivie d’un débat. Les propos ci-après reprennent les réponses du réalisateur au public. Avant de laisser la parole à Claude Lanzmann, deux extraits de réflexion – écrite – d’élèves de 1re L du lycée Maine-de-Biran, quelques heures après la rencontre : « Ce film m’a profondément touché, mais c’est quelque chose que je dois laisser décanter et à la fois alimenter. Shoah, le mot me glace et je lui donne une toute autre dimension. Je pense qu’il fallait faire ça au lycée et même qu’il faudrait le faire à tous les niveaux. C’est une expérience qui me marquera longtemps… », « Il a fait ce film parce qu’il le devait et j’ai trouvé ça beau. Je n’arrive pas à l’exprimer. La phrase qui symbolise son travail : Je les ai ressuscités pour qu’ils meurent une deuxième fois, mais pour qu’ils ne meurent pas seuls. Elle est belle et signifie tout. »

Quelles ont été les évolutions dans votre travail par rapport à la conception originelle du film ?
 

J’ai mis onze ans pour faire ce film. Ma relation au temps a été très particulière tout au long de sa réalisation : le temps s’est arrêté, comme suspendu. Il m’arrivait de me retourner sur mon travail au bout de la cinquième, la sixième ou la septième année et, m’apercevant que le film n’était pas achevé, j’ai ressenti de l’incrédulité et de l’effroi face au « monstre ».
Il m’a fallu beaucoup de temps, une longue convalescence, pour sortir de cette relation singulière. Le temps, pour moi, n’a jamais cessé de ne pas passer.
J’ai attendu trente ans pour faire ce film, j’avais besoin que « cela » se soit passé il y a très longtemps et ailleurs. Lors de cette aventure de onze ans, des évolutions ont eu lieu, des changements par rapport à sa conception originelle.
Par exemple, je ne voulais pas aller en Pologne : il n’y avait à voir que le rien, l’absence. Durant l’hiver 1978 (cinq ans après le début du tournage), je me suis rendu pour la première fois en Pologne. Ce « non-lieu » de mémoire s’est, en fait, révélé décisif. Lors de mon arrivée à Treblinka, je n’ai d’abord rien ressenti, aucune émotion devant les stèles. Puis, on a tourné autour du village et là j’ai reçu un choc violent en découvrant les villages habités autour du camp. Le nom même de Treblinka… aucun village portant ce nom n’aurait dû exister… la gare dans le village, cette rencontre entre un nom et un lieu a fait exploser la bombe que j’étais. J’ai tourné alors très vite dans un état d’hallucination extrême.
Une autre « rencontre explosive » a eu lieu en Patagonie. J’ai observé des lièvres qui gambadaient. Cela m’a profondément marqué. Il me plaisait de croire que les juifs s’étaient réincarnés en lièvres. Ces lièvres, on les retrouve dans le film, franchissant les barbelés. 

L’expression «
 devoir de mémoire » peut-elle être appliquée à votre film ?  

Shoah n’est pas de l’ordre de la mémoire, mais de l’immémorial. Les événements se trouvent rejetés hors de la durée humaine. Voir un film comme Shoah n’est pas un devoir, c’est autre chose… c’est un plaisir. Shoah est de l’ordre de l’immémorial et de l’atemporel. La Shoah est un événement inaugural, hors chronologie, qu’il est vain de vouloir comparer à une actualité récente ou non.

Vous avez exprimé l’idée que vous refusiez de comprendre la Shoah. Pouvez-vous nous éclaircir à ce propos, alors que nos élèves n’ont qu’un mot à la bouche lorsque nous évoquons la Shoah
 : pourquoi ?  

Je n’ai jamais dit cela. Je voulais dire que si l’on pose la question du pourquoi – pourquoi les juifs ? pourquoi le génocide ? – il y a une sorte d’obscénité… une obscénité du projet de comprendre « cela ». Il y a bien sûr des raisons, des explications. Mais ce ne sont que des conditions nécessaires, en aucun cas suffisantes. Il faut passer au génocide : il y a un gouffre entre les conditions et le passage à l’acte.
Ensuite, cette envie de comprendre est un refus de voir mentalement de face le projet, c’est l’éviter, le contourner pour ne pas voir le génocide. Je refuse cette latéralité. Quand on entre dans la chaîne des raisons, on n’est pas loin de la justification. 
Le refus de comprendre a été pour moi une condition nécessaire. Cet « aveuglement », c’était la clairvoyance même.
Enfin, la réponse au pourquoi est dans le film, lorsqu’on suit pas à pas le mode de production de la mort.
Shoah, contrairement aux analyses, va du plus abstrait au plus concret. Le film n’apporte pas de commentaires, c’est le contraire d’un savoir mort. Je suis allé à un colloque d’historiens aux États-Unis, alors que j’étais au cœur du projet, hanté par la mort. Contrairement aux autres savants présents qui multipliaient les analyses, j’ai repéré chez Raul Hilberg [historien américain d’origine autrichienne, auteur de La Destruction des juifs d’Europe, publié en 1961] de l’opacité, autre chose que ce que j’appelle un « savoir mort ».
Il y a plus de vérité dans la confirmation triviale que dans des réflexions idéalistes sur le mal, comme, par exemple, lorsque le chauffeur de la locomotive raconte comment il amène les prisonniers à la rampe.

Comment a réagi Simon Srebnik, «
 l’enfant chanteur », de retour en Pologne ?  

Au cours de ma première rencontre avec Simon Srebnik, il m’a chanté un air. C’est en écoutant cet air que j’ai su comment j’allais commencer le film. Je voulais le filmer en Pologne, sur la Ner. La femme de Srebnik ne souhaitait pas qu’il retourne en Pologne. J’ai réussi à les persuader et je l’ai ramené dans le village polonais. C’était un 15 août, jour de l’Assomption, ce que j’ignorais. Devant l’église, j’ai tourné cette incroyable scène où Simon Srebnik est entouré des habitants qui le reconnaissent. Simon reste de marbre, comme ailleurs, absent. La traductrice polonaise s’autocensure : elle traduit « juifs » là où les villageois disent « youpins ». L’organiste sort de l’église et finit par lâcher que les juifs ont été punis car ils ont tué le Christ et c’est un rabbin qui le lui a dit…
C’est une scène marquante du film. En filmant la croix de l’église, je voulais montrer que le véritable crucifié n’est pas le Christ mais Srebnik, tout à la fois prisonnier des villageois, qui bientôt n’auront de regard que pour la procession, et prisonnier de la caméra.
Après cette terrible scène, « l’enfant chanteur » a besoin de partir, de quitter le village, d’aller dans les bois retrouver les « non-lieux », les fosses.

Pourquoi avoir appelé votre film 
Shoah ? 

Je n’ai jamais aimé le mot « holocauste », car il a une connotation sacrificielle… Je ne vois pas qui sacrifie quoi et à qui. Pendant les onze années de travail, le film n’a pas eu pas de titre, tout simplement parce qu’il n’y a pas de nom pour « cela ».
L’expression « génocide » n’est pas un nom. Elle ne dit rien sur la façon dont les choses se sont passées, rien sur l’unicité. Quant à la « solution finale », c’est une invention allemande qui masque la vérité.
Si j’avais pu ne pas nommer mon film, je l’aurais fait. Comment y aurait-il pu avoir un nom pour quelque chose qui ne s’était jamais produit auparavant ? Le mot « shoah » m’est apparu suffisamment opaque. De plus, il est court, ce qui me plaisait. En 1985, lorsque le distributeur m’a demandé ce que voulait dire « shoah », j’ai répondu que je ne savais pas, ne comprenant pas l’hébreu. Le distributeur éberlué m’a rétorqué que personne ne va comprendre… Je lui ai répondu alors que c’est ce que je voulais, que personne ne comprenne.
Ce qui est paradoxal, c’est qu’aujourd’hui l’expression « shoah » est passée dans toutes les langues, sauf aux États-Unis où l’on continue d’utiliser le mot « holocauste ». Il m’arrive souvent d’appeler mon film « le monstre », « la chose ».

Avez-vous rencontré Primo Levi
 ? Vous a-t-il parlé de votre film ?

Non, je ne l’ai jamais rencontré. Shoah n’est pas un film sur les survivants. Il montre les revenants des Sonderkommandos : Shoah est un film sur la mort.

Propos recueillis par Philippe Mallard, professeur d’histoire et de géographie.

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